BMI – „Der Sport ist im Kern nicht ver­rot­tet“ – Interview mit Thomas de Maizière – Süddeutsche Zeitung /30.04.2016 (das Interview führten: Johannes Aumüller und Thomas Kistner)

Herr de Maizière, im August beginnen die Sommerspiele in Rio. Sie sagen, Medaillen sind die Währung und der deutsche Sport müsste mindestens ein Drittel mehr gewinnen. In London 2012 gab’s 44 Medaillen, darunter elf goldene. Sind Sie also in Rio erst mit 58 Medaillen und 15 goldenen zufrieden?

Nein. Ich habe zwar gesagt, Medaillen sind eine Währung. Und dass man sich Ziele setzen muss. Die kann man übertreffen oder verfehlen. Und das Ziel nach der anstehenden Reform des Spitzensports sollten in der Tat mehr Medaillen sein. Für Rio kann das aber noch nicht wirken, wir stellen unser Konzept im Herbst vor und dann braucht es Zeit zu wirken.

Was erwarten Sie in Rio?

Da sind die Ergebnisse von Peking (Anmerkung: 41 Medaillen) und London (44 Medaillen) die Messlatte. Der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB) macht ja wie immer vor den Spielen eine Zielerwartung, und diese Woche hat er seinen Zielkorridor auf 38 bis 68 Medaillen definiert.

Warum müssen wir so in Medaillen und Nationenwertungen denken?

Weil Olympische Spiele und Weltmeisterschaften ein Wettbewerb zwischen Nationen sind. Wir reden hier ja nicht über eine allgemeine staatliche Gesundheitsförderung durch sportliche Betätigung. Wir reden über Spitzensportförderung, für die wir viel Geld ausgeben …

… 160 Millionen Euro durch Ihr Ministerium, dazu Hunderte Millionen durch andere Ministerien oder die Bundesländer …

… genau. Da geht es um die Förderung der Spitze, und dann muss man auch Spitze definieren. Natürlich macht es einen Unterschied, wie breit die Weltspitze in der jeweiligen Disziplin ist. Eine Finalteilnahme im 100-Meter-Lauf kann daher mindestens genauso viel wert sein wie eine beispielsweise eine Bronzemedaille im Rodeln. Aber der Grundsatz „Dabei sein ist alles“ reicht nicht als Rechtfertigung für die hohen Beträge, die der Steuerzahler für die Spitzensportförderung aufbringt.

Muss man aufgrund der vielen Dopingfälle in manchen Sportarten nicht sagen: In dieser Sportart will ich gar keine Medaille mehr gewinnen?

Woran denken Sie?

An alle dopingintensiven. Radsport, Teile der Leichtathletik, Kraftsportarten.

Ich möchte nicht einzelne Sportarten oder gar Disziplinen rausgreifen und gar über Disziplinen urteilen. In bestimmten Sportarten ist die Verführung zum Doping wahrscheinlich größer ist als in anderen. Ich weiß nicht, ob im Segeln Doping so leistungsfördernd ist wie im Sprint. Trotzdem führen wir den Anti-Doping-Kampf weiter, weil wir insgesamt einen sauberen und fairen Sport wollen.

Aber der Sport bezieht seinen Reiz und enormen Werbewert daraus, dass er faire, saubere Leistungen behauptet.

Deshalb sinkt bei einem großen Dopingskandal sofort der Werbewert, die Sponsoren ziehen sich zurück und die Glaubwürdigkeit bei den Fans und in der Bevölkerung sinkt drastisch.

Genau deshalb behält der Sport die Dopingkontrollen lieber in eigenen Händen. Sie sind wenig effektiv, es werden fast keine Dopingfälle aufdeckt.

Das stimmt nicht. Es ist mir zu pauschal zu sagen: der Sport. Es gibt vorbildliche Anti-Doping-Regime, aber noch unterschiedliche Maßstäbe zwischen den Ländern. Die Dopingkontrollen gehören in unabhängige Hände. Was zur Frage führt, wie es um die Wettbewerbsgleichheit bestellt ist. Und es gibt doch auf jeden Fall die große Mehrheit Sportler, die nicht bereit sind, mit Doping ihre Gesundheit zu ruinieren, die sich fair messen wollen. Ich denke nicht, dass der Sport im Kern verrottet ist. Wahr ist aber auch, dass wir in letzter Zeit viele Dopingfälle hatten, diese Häufung macht mir Sorgen. Ob das mit besseren Analysemethoden zu tun hat oder mit mehr Doping, kann ich nicht beurteilen.

Aber es zeigt sich doch, dass es ein systematisches Problem ist: Eine Art Staatsdoping in Russland, ähnliche Entwicklung in Kenia, ein Leichtathletik-Weltverband, in dem Funktionäre Dopingsünder erpressten. Dazu gibt es absurde Verwicklungen der Anti-Doping-Agenturen: Russen und Chinesen sind suspendiert, die britische ignorierte klare Hinweise eines Zeugen und wird nun untersucht.

Ich stimme zu, dass Doping im Sport ein systemisches Problem ist. Ich füge hinzu: immer war. Sie haben das Wort Staatsdoping genannt, das war ja nicht auf die DDR beschränkt. Außerdem gab es auch in einigen Ländern einzelne heftige Dopingfälle beispielsweise in den USA oder in Spanien. Es war und ist ein systemisches Problem, und genau deswegen muss man systemisch dagegen vorgehen. Und ich befürchte, es wird ein ewiger Kampf sein, den ich aber nicht aufgeben will. Es kann doch nicht die Konsequenz sein zu sagen, wir geben Doping frei – oder wir machen gar nicht mehr mit. Dass jetzt so viel hochkommt, kann auch eine gute Nachricht sein: Dass viele Vertuschungs-Strategien nicht mehr so aufgehen wie früher.

Dürfen Russlands Leichtathleten nach Ihrem Gerechtigkeitssinn in Rio starten?

Das muss der Sport entscheiden. Ich möchte nicht so viele Ratschläge aus dem Sport für die Politik bekommen, und ich will auch nicht aus der Politik zu viele Ratschläge für den Sport geben. Klar ist: Im Anti-Doping-Kampf muss man streng sein. Dennoch sollten wir in Deutschland nicht so auf dem hohen Ross sitzen. Wir müssen die Splitter im eigenen Auge sehen, und nicht nur die Balken woanders. Da kann man nicht sagen: Demokratien sind weniger dagegen gefeit als Diktaturen. Wir sind gerade dabei, ein Doping-Opfer-Hilfegesetz durch den Bundestag zu bringen…

… bei dem zirka 1000 DDR-Dopingopfer je 10.500 Euro erhalten sollen. Das macht die Politik alleine, der DOSB gibt nichts …

Meine Meinung dazu ist bekannt. Ich hätte mir gewünscht, dass der Sport sich beteiligt. Wir wollten keine weitere Zeit verlieren, und sind voran gegangen.

Sie wollen den Kampf nicht aufgeben – aber sind wir nicht weit davon entfernt, das Mögliche zu tun? In einer Sporthilfe-Studie räumten sechs Prozent der Kaderathleten regelmäßiges Doping ein, 40 Prozent beantworteten die Frage nicht. Eine Studie zur Aufarbeitung der westdeutschen Dopingvergangenheit bricht mit der Vereinigung ab – sie wird nicht fortgeführt, obwohl es bis in die Gegenwart viele Fragen gibt. Und die Aufklärungsarbeit um die Doping-Verstrickungen der Universität Freiburg ist gescheitert.

Erstens gilt im Sport wie auch sonst die Unschuldsvermutung. Ich bin nicht bereit, unsere Spitzensportler generell einem Dopingverdacht auszusetzen. Zweitens, was Freiburg angeht: Ich habe es aufgegeben, zu versuchen zu verstehen, warum das gescheitert ist. Das Ergebnis ist jedenfalls schlecht. Drittens: Wir selbst haben viel gemacht. Der Bund hat eine seriöse Finanzierung der Nada gewährleistet. Und wir haben ein Anti-Doping-Gesetz gemacht, das kurz, klar und hart ist.

Ist es Zufall, dass dieses Gesetz erst möglich war, als Thomas Bach IOC-Präsident wurde? Der war ja als DOSB-Chef der größte Blockierer. Und auch danach wurde das Gesetz nicht mit, sondern eher gegen Widerstände des Sports gemacht.

Den zeitlichen Zusammenhang sehe ich nicht, das Gesetzesvorhaben stand im Koalitionsvertrag. Es wäre aber unfair zu sagen, dass der DOSB gegen das Anti-Doping-Gesetz war. Es gab zwei zentrale Differenzen, die Strafbarkeit des Selbstdopings und die uneingeschränkte Besitzstrafbarkeit für Sportler.

Die zentral sind.

Es gibt viele Interessensverbände, die sich wehren, wenn der Gesetzgeber dabei ist, zu entscheiden. Ich finde es richtig, aber auch selbstverständlich, dass der DOSB sagt: Nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens ist die Diskussion vorbei. So gehört sich das.

Teil des Gesetzes ist ein Paragraph, der die Sportschiedsgerichtsbarkeit stärkt. Gegen deren Alleinzuständigkeit klagt gerade Claudia Pechstein soeben vor dem Bundesgerichtshof. Was passiert mit dem Anti-Doping-Gesetz, falls sie Recht bekommt?

Wir brauchen beides Strafrecht und Sportgerichtsbarkeit. Die Sportgerichtsbarkeit hat einen großen Vorteil: Sie ist schnell, sie ist hart, sie hat eine Beweislastumkehr. Ich hoffe sehr, dass es dabei bleiben kann, auch nach der Entscheidung des Bundesgerichtshofs. Und ich sehe, dass die bisherigen Instanzen im Fall Pechstein nicht die Sportschiedsgerichtsbarkeit als solches kritisierten, sondern die Art, wie es funktioniert. Von daher hoffe ich auf die Reformen, die der Sportgerichtshof Cas angeschoben hat.

Also selbst bei einem Urteil pro Pechstein, kann es weiter eine Sportgerichtsbarkeit und den Paragrafen im Gesetz geben?

Ja, das hängt vom Tenor und der Begründung des Urteils ab.

Es gibt mehr Schwachstellen im Gesetz. Die medizinische Versorgung ist im Spitzensport zentral. In Sparten wie Profifußball sieht der Athlet seine Ärzte fast öfter als die Ehefrau. Wenn solche Spezialisten ihr Schweigerecht behalten, setzt das Gesetz an einer zentralen Stelle aus. Der Athlet kann sagen: Ich weiß nicht, was mir der Arzt gab. Und der Arzt kann beteuern, er gab nur, was er medizinisch für notwendig hielt. Der Rest ist Schweigen.

Das ist keine Schwachstelle. Auch der Arzt kann bestraft werden. Was Sie ansprechen, sind Beweisprobleme. Aber Sie können doch nicht wegen des Anti-Doping-Gesetzes die Schweigepflicht der Ärzte aufheben.

Warum nicht – nur da, wo es um kriminelles Doping geht?

Lassen Sie es mich am Beispiel der Sterbehilfe erklären. Es gibt immer mal Vorwürfe, etwa im Bereich der Sterbehilfe, dass Ärzte sterbenden Menschen im Einverständnis mit den Angehörigen Medikamente verabreichen, damit das Leiden kürzer wird. Da können Sie ebenfalls nicht sagen: Bei Verdacht heben wir die ärztliche Schweigepflicht auf. Ob im Anti-Doping-Kampf oder in anderen Bereich, man muss mit anderen Mitteln versuchen, die Täter zu ermitteln. Und das geschieht ja auch: Sie können Beweismittel beschlagnahmen,. Aber die ärztliche Schweigepflicht gilt ausnahmslos, auch wenn es um Sportler geht.

Bei Doping geht es aber nur um Betrug. Und der Arzt ist Dreh- und Angelpunkt. Das zeigen auch die Freiburger Erkenntnisse.

Ich sage nochmal: Hände weg von der Schweigepflicht der Ärzte.

Nach Rio soll es das neue Konzept für den Spitzensport geben geben. Zuletzt waren aber Streitigkeiten zwischen BMI und DOSB zu vernehmen. Scheitert die Reform?

Ich weiß nicht, was Sie vernommen haben.

Etwa ein Papier des DOSB, in dem von einer Minimierung der politischen Einflüsse die Rede ist. Und das auf eine Art verschickt wurde, die suggerierte, es handele sich um ein abgestimmtes Papier zwischen dem DOSB und Ihnen.

Ich werde jetzt keine einzelnen Papiere oder Zwischenschritte bewerten. Mich interessiert das Beratungsergebnis, und da sind wir auf einem guten Weg. Dass gerungen und versucht wird, in der entscheidenden Phase noch was rauszuholen, entspricht dem üblichen Gang von Verhandlungen.

Aber am Ende geht es um die Frage, wer im deutschen Sport das Sagen hat.

Ich will dem Kern Ihrer Frage nicht ausweichen. Aber zuerst gilt: Nach welchen Kriterien werden Entscheidungen getroffen? Es besteht Einvernehmen, dass wir mehr mit Blick auf künftige Potenziale als mit Blick auf vergangene Erfolge fördern wollen. Wir wollen Potenzial-Analysen machen mit einem völlig neuen Ansatz, in den verschiedene sportfachliche Kriterien einfließen. Klar ist ebenfalls: Ein Bundesinnenministerium kann nie entscheiden, wer der beste Trainer ist und welcher Sportler das meiste Potenzial hat . Das haben wir nie gemacht und haben es auch weiterhin nicht vor.

Aber das BMI kann nicht 160 Millionen Euro geben und die sportfachlichen Fragen dann allein dem DOSB überlassen.

Richtig! Ein staatlicher Förderbescheid muss auch staatlich verantwortet werden. Trotzdem geht eine Reform nur miteinander. Wir müssen uns unterhaken und diejenigen überzeugen, die glauben, im neuen Konzept benachteiligt zu sein.

Es gibt Verbände, die befürchten, gar nicht mehr gefördert zu werden. Sichern Sie zu, dass jeder weiterhin gefördert wird?

Nein. Wenn man ein neues Konzept macht, kann nicht alles bleiben, wie es ist. Es wird Verbände und Disziplinen geben, denen geht es schlechter, anderen wird es besser gehen. Das ist doch völlig klar. Sonst können wir es mit der Reform gerade lassen.

Es geht auch um eine Kulturfrage: Fördert man breit – oder nur gezielt?

Nach meiner Auffassung fördern wir zu viel Breite. Wir können uns aber auch nicht, wie andere Nachbarn, auf einige wenige Sportarten konzentrieren. Breite heißt aber  nicht, dass alles in gleichem Maße gefördert wird. Wir denken bisher im Sport sehr stark in Verbandsstrukturen. In anderen Bereichen, wo wir Spitzenleistungen fördern – bei Jugend forscht, Jugend musiziert, in Wissenschaft, Kunst, Kultur – betrachten wir sehr viel mehr Einzelpersonen. Deshalb diskutieren wir auch Instrumente, einzelne Sportler gezielter zu fördern.

Den Deutschen Fußball-Bund (DFB) führt nun Ihr Parteikollege Reinhard Grindel. Hat der DFB genug getan zur Aufarbeitung der WM-Affäre – oder was erwarten Sie noch von ihm?

Ich finde, die Aufklärung muss national und international weitergehen. Der DFB hat mit dem Freshfields-Bericht viel getan, jetzt ist die Staatsanwaltschaft am Zug. Gemeinsam müssen alle weiter arbeiten, bis die letzte Frage geklärt ist.

Eigentlich sind alle Fragen offen. Freshfields hat sein Mögliches getan, war aber auf Freiwilligkeit angewiesen und konnte die Akteure nicht zu Aussagen zwingen. Die Archive waren auch wenig ergiebig.

Aber auch die Staatsanwaltschaften brauchen die Mitarbeit der Betroffenen. Und da habe ich keine Zweifel, dass der DFB gut mitarbeitet.

Kann die Bundesregierung den DFB nicht mehr unter Druck setzen? Der bewirbt sich um die EM 2024, der Zuschlag ist quasi sicher. Dann will er von Ihnen die übliche Steuerfreiheit und andere Garantien. Sie könnten sagen: Die gibt es nur, wenn schonungslos aufgeklärt wird.

Der Druck auf den DFB, ist so groß, und mein Vertrauen in die handelnden Personen ebenso : Ich habe die klare Erwartung, dass da alles getan wird, um alles aufzuklären.

Also kein Druck, indem man die Steuerfreiheit bei einem EM-Turnier infrage stellt?

Ich rede mit dem Präsidium des DFB nicht über die Süddeutsche Zeitung. Das mache ich direkt. Aber zu unterstellen, dass der DFB  noch mehr Druck braucht, halte ich nach den Bemühungen im letzten halben Jahr nicht für angemessen.

Gehen Sie aufgrund der Fakten davon aus, dass der WM-Zuschlag gekauft war?

Ich möchte bis zum Beweis des Gegenteils die ungeklärte Zweckbestimmung dieser 6,7 Millionen Euro nicht in einen Topf werfen mit anderen Weltmeisterschaften, bei denen es offenbar Überweisungen für den Zweck gab, den Zuschlag zu kaufen.

Es ist die Frage, wofür das Geld gewesen sein könnte, wenn nicht für krumme Geschäfte. Und generell stellt sich die Frage, ab wann eine WM als gekauft gilt. Der Freshfields-Report dokumentiert viele Fragwürdigkeiten: 50.000 für den umstrittenen Walhmann Jack Warner hier, haufenweise Tickets da, Luxusautos für den Afrika-Verband.

Ich finde ja den Vorschlag interessant, dass man nach sportfachlichen Kriterien zwei oder drei Länder aussucht, und dann wird gelost, wo die Meisterschaft stattfindet. Ja, das klingt ungewöhnlich. Aber ungewöhnliche Vorschläge können Korruption manchmal mehr vorbeugen als 1000 gute Vorschläge zur Verfahrenssicherung

Noch einmal zur EM-Bewerbung: Vor der Bewerbung Hamburgs um die Sommerspiele 2024 gab es ein Referendum. Braucht es das auch vor einer Fußball-EM-Bewerbung?

Ich halte das nicht für erforderlich. Ich bin generell kein Freund von Plebisziten. Ich hätte aber auch keinen Zweifel daran, dass die Unterstützung überragend wäre. Aber bei allem Respekt vor König Fußball: Eine Fußball-EM ist jetzt auch nicht so sensationell und alles überragend. Die Bedeutung einer EM in der Sportart Nummer eins ist groß, aber wir müssen die Kirche auch mal im Dorf lassen.

Die Einschaltquoten dürften höher sein als bei Olympischen Spielen.

Aber es geht doch nicht nur nach Einschaltquoten. Es gibt auch andere tolle Sportarten, die internationale große Bedeutung haben. Da muss man sich auch bewerben, da braucht man Fördermittel und öffentliche Unterstützung, deshalb möchte ich nicht alle Aufmerksamkeit auf diese eine Bewerbung konzentrieren. Ich weiß, dass ich mit dieser Bemerkung manche Fußballfans ein wenig verstöre: Ich bin für eine Bewerbung – aber die Zukunft der Bundesrepublik Deutschland hängt nicht davon ab.

Und wenn der DOSB fragt: Warum müssen wir uns durch ein Referendum quälen und scheitern – und der Fußball kriegt seine Party einfach so?

Ich war bei Olympia auch kein Befürworter des Referendums. Ich habe es unterstützt, aber generell bin ich Anhänger der repräsentativen Demokratie. Wenn es um eine EM geht, wer soll da abstimmen? Nur die Städte, in denen die Spiele stattfinden? Oder ganz Deutschland? Was ist mit all den Orten, in denen keine Spiele stattfinden? Ich bin da skeptisch.

Sollte also der DOSB auf die Idee kommen, sich 2028 oder 2032 noch einmal für Olympia bewerben zu wollen?

Würde ich mir sehr gut überlegen, ob man da noch mal ein Plebiszit vor Ort macht.

Quelle: Bundesministerium des Innern – BMI
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